recent posts...

Monday, June 04, 2007

It is Brahminical arrogance

.

It is Brahminical arrogance!!! (click to read the news item)

.... and I cannot agree more!

Do you?


It is very astonishing to see our great nation being portrayed as a brain churner on the one side, while the other (bigger) side is still filled with starving poors and illiterates craving for basic hygiene and one meal a day.

In midst of all this great imbalance, some imbeciles are still advocating untouchability in the 21st century? Burn in hell, seriously!!!

If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point.

hmm.

57 comments:

Anonymous said...

இப்பவாவது புத்தி வந்ததே சர்வேஷா.

Anonymous said...

அனானி,
ஏமாறாதே!.. தமிழ்ப்பதிவுலகத்துல இது போன்ற உண்மைகளை சொல்லும்போது தமிழில் சொல்லனும்.. இப்படி மொத்தமா இங்கிலீஸில் எழுதி புரியாம போக வழி பண்ணுவது என்ன மாதிரி சாப்ட் கார்னரோ!

கேடிஸ்வரன் said...

//If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point.//

சர்வேசன்,

மத அடிப்படையில் முன்னுரிமையோ தாழ்த்துவதோ்துவதோ தவறானது. இருந்தாலும் ஒரு தனியாருக்கு சொந்தமான இடத்தில் அதன் சொந்தகாரன் அனுமதி பொருத்தே உள்ளே செல்லலாம் அது ஹோட்டலாக இருந்தாலும் சரி கோயிலாக இருந்தாலும் சரி. உங்கள் மற்ற நடவடிக்கைகளும் சொந்தகாரன் அனுமதி பொருத்தே வரையறுக்கபடும்.
குருவாயூர் கோயில் தனியாருக்கு சொந்தமானதா என்று தெரியவில்லை. அப்படி இருந்தால் அந்த விதி சரியானது. மற்ற மதங்களை ஒதுக்குவது உலகத்தில் புதிதல்ல.

நீங்கள் அரபு நாடுகளில் இருந்தால் தெரிந்திருக்கும். புனித குரான் புத்தகங்கள் இருக்கும் இடத்தில் இப்படி ஒரு நோட்டிஸ் இருக்கும். "Non-Muslims Please donot touch Holy Koran". அதை இசுலாமிய arrogance என்று சொல்லலாமா? இல்லை, அப்படி சொல்வது தவறு. என் இடத்துக்குள் எனது சட்டம், அவ்வளவுதான்.

இப்போது தேளிவா?

Anonymous said...

தாய் வழி சமூகமான கேரளத்தில், தாயின் மதம்தான் பிள்ளையின் மதம். வயலார் ரவியின் மனைவி வேற்று மதமானதால் அவருடைய மகனின் மதத்தை இந்துவாக கொள்ள முடியாது என்று சொல்கிறார்கள்.

வயலார் ரவியின் பேரன்கள் 'இந்து' தாய்க்கு பிறந்ததால் இந்துவாகவே தொடர்வார்கள்.

இதேபோல் கோட்பாடுகள் எல்லா மதங்களிலும் உண்டு.

இங்கு தீண்டாமை எங்கிருந்து வந்தது என்றுதான் புரியவில்லை.

எனக்கு வயலார் ரவி மேல் அவர் நாத்திகர் என்பதால் பெரு மதிப்பு உண்டு. அவர் பொதுப்படையாக குருவாயூர் கோயிலில் எல்லா மதத்தினருக்கும் அனுமதி தேவை என்றால் அது சிறப்பான பாராட்டப்பட வேண்டிய விதயம்.

தன் மகனுக்கு அனுமதி மறுக்கப்பட்டதிற்கு தீண்டாமையை துணைக்கு இழுப்பது சரியல்ல என்றுதான் தோன்றுகிறது.

செல்வன் said...
This comment has been removed by the author.
செல்வன் said...

சர்வேசன்

தங்களுக்கு மதத்துக்கு மட்டும் கோயில் கட்டி கொள்ள ஒரு மதத்தாருக்கு உரிமை உண்டு என கருதுகீறேன். வழிபாட்டு உரிமை, மத சுதந்திரம் என்பது அதுதான்.

இந்துமதத்தில் ஆண்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், பெண்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், இந்துக்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், எல்லா மதத்து ஆணுக்கும் பொதுவான சபரிமலை,எல்லாருக்கும் பொதுவான இஸ்கான்,மேல்மருவத்தூர் என பல வகை கோயில்கள் உண்டு.

SurveySan said...

//இப்பவாவது புத்தி வந்ததே சர்வேஷா.//

what?

SurveySan said...

//அனானி,
ஏமாறாதே!.. தமிழ்ப்பதிவுலகத்துல இது போன்ற உண்மைகளை சொல்லும்போது தமிழில் சொல்லனும்.. இப்படி மொத்தமா இங்கிலீஸில் எழுதி புரியாம போக வழி பண்ணுவது என்ன மாதிரி சாப்ட் கார்னரோ!
//

soft corner? towards what?
I was planning to forward this to a wider audience, thats why in Englibeesh :)

SurveySan said...

கேடிஸ்வரன்,

//ஒரு தனியாருக்கு சொந்தமான இடத்தில் அதன் சொந்தகாரன் அனுமதி பொருத்தே உள்ளே செல்லலாம் அது ஹோட்டலாக இருந்தாலும் சரி கோயிலாக இருந்தாலும் சரி.//

நல்ல பாய்ண்ட்! ராமேஸ்வரம் கண்டிப்பா தனியாருது கிடையாது. குருவாயூரும் அப்படித்தான்னு நெனைக்கறேன்.
அரசன் கட்டிய கோயில்கள் இவை. அரசன் எப்படி கட்டினான்?
மக்கள் வரிப்பணத்துல கட்டினான்.
வரிப்பணம் யார் கொடுத்தா? எல்லா ஜாதிக்காரனும் கொடுத்தான்.

குருவாயூர், ராமேஸ்வரத்துல கூட பெரிய உண்டியல் ஒண்ணு, கோயில் வெளில இருக்கும். யார் வேணா துட்டு போடர மாதிரி.

SurveySan said...

//இதேபோல் கோட்பாடுகள் எல்லா மதங்களிலும் உண்டு.//

அறியாத காலத்தில், சில பெருசுகளால் உருவாக்கப்பட்ட கோட்பாடுகள் இவை.
ஒருவன் இன்ன ஜாதியில் பிறந்ததனால் அவன் இஷ்ட தெய்வத்தை வழிபட கோயிலுக்குள் செல்ல முடியாது என்பது மடத்தனம்.

//இங்கு தீண்டாமை எங்கிருந்து வந்தது என்றுதான் புரியவில்லை.

எனக்கு வயலார் ரவி மேல் அவர் நாத்திகர் என்பதால் பெரு மதிப்பு உண்டு. அவர் பொதுப்படையாக குருவாயூர் கோயிலில் எல்லா மதத்தினருக்கும் அனுமதி தேவை என்றால் அது சிறப்பான பாராட்டப்பட வேண்டிய விதயம்.

//தன் மகனுக்கு அனுமதி மறுக்கப்பட்டதிற்கு தீண்டாமையை துணைக்கு இழுப்பது சரியல்ல என்றுதான் தோன்றுகிறது. //

இது நிச்சயமாய் தீண்டாமைதான்.

SurveySan said...

செல்வன்,

//தங்களுக்கு மதத்துக்கு மட்டும் கோயில் கட்டி கொள்ள ஒரு மதத்தாருக்கு உரிமை உண்டு என கருதுகீறேன். வழிபாட்டு உரிமை, மத சுதந்திரம் என்பது அதுதான்//

absolutely. ஆனால், குருவாயூர், ராமேஸ்வரம் கோயில்கள் தனியாருடையது அல்ல. மக்கள் பணத்தில் கட்டப்பட்டவை.

If you think about it, this is exactly a parallel to untouchability.
தன் வீட்டில் ஒரு 'கீழாரை' அனுமதிக்காதிருத்தலும், தன் இனத்தார் கட்டிய பள்ளியில் ஒரு 'கீழாரை' சேர்க்காததும், untouchability தானே?

செல்வன் said...

//absolutely. ஆனால், குருவாயூர், ராமேஸ்வரம் கோயில்கள் தனியாருடையது அல்ல. மக்கள் பணத்தில் கட்டப்பட்டவை.//

அந்த கோயிலை கட்டிய அரசனும், வரி கொடுத்த மக்களும் இந்துக்கள்தான் சர்வேசன். அந்த கோயிலுக்கு வழி வழியாக நிதி கொடுத்த எந்த அரசனும் இந்த விதியை மீறவில்லை.

உதாரணம் சொல்லவேண்டுமென்றால் அரசு நிதி உதவியில் கட்டப்படும் பெண்கள் கல்லூரியில் ஆண்கள் படிக்க மூடியாது.(ஆண்களின் வரிப்பணத்தில் அந்த கல்லூரி கட்டப்பட்டிருப்பினும்)

//If you think about it, this is exactly a parallel to untouchability.
தன் வீட்டில் ஒரு 'கீழாரை' அனுமதிக்காதிருத்தலும், தன் இனத்தார் கட்டிய பள்ளியில் ஒரு 'கீழாரை' சேர்க்காததும், untouchability தானே?//

இது எப்படிங்க unட்ouchability ஆகும்?அப்படி நினைத்தால் சபரிமலையில் எல்லா மதத்தவரையும் ஏன் அனுமதிக்கிறார்கள்?இஸ்கான் கோயிலில் ஏன் அனுமதிக்கிறார்கள்?

ஆண்கள் கல்லூரியில் பெண்க்ளை சேர்க்காமலிருப்பது untouchability என்று சொல்ல முடியுமா?

அது அவர்கள் மதத்துக்கான வழிபாட்டுத்தலம். அவ்வளவுதான்.

Anonymous said...

//இந்துமதத்தில் ஆண்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், பெண்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், இந்துக்களுக்கு மட்டும் ஒரு கோயில், எல்லா மதத்து ஆணுக்கும் பொதுவான சபரிமலை,எல்லாருக்கும் பொதுவான இஸ்கான்,மேல்மருவத்தூர் என பல வகை கோயில்கள் உண்டு.//

ஆமாமா, அடுத்து சக்கிலியனுக்கு ஒரு கோயில் சாணானுக்கு ஒரு கோயிலுன்னுகூட இருக்கு, அதையுஞ் சொல்றதுதானே? இந்துமதத்தை வளர்க்கணுமாம், ஆனா தாய்வழிச் சமூகத்தில தாய் கிறிஸ்துவரா இருக்கிறதனால, பட்டையும் பூஜை புனஸ்காரமுன்னு இந்து முறைப்படி வளர்த்தாலும், ஏன், அப்பன் இந்துவா இருந்தாலுமே கோயிலுக்குள்ள விடமாட்டானுகளாம், ஒரு அனானி சொல்றாரு. பிறகு என்னத்தை இந்துமதம் வளர்ந்து புடுங்குறது? அரை இந்துன்னாலே கோயிலுக்குள்ள விடமாட்டேன்னு சொல்றது என்ன கொழுப்பு செல்வன் அய்யா? சுத்த சுயம்பிரகாசமா இந்து அப்பனுக்கும் அம்மாளுக்கும் பிறந்தாத்தான் கோயிலுக்குள்ள வரமுடியும்னு சொல்றது மாதிரித்தான இது? கொஞ்ச நாளைக்கு முன்னாடி சுத்த சுயம்பிரகாசமா இன்னின்ன ஜாதியில பிறந்திருந்தாத்தான் கோயிலுக்குள்ள வரமுடியும்னு சொன்ன அதே மாதிரி டியூனாப் படலை இது?

இந்துமதத்தை வளர்க்கிறதுன்னா உங்களை மாதிரி ஆளுங்க ஒண்ணு பண்ணுங்க. பூசாரிப் பயலுக கொழுப்பெடுத்துப் பண்றதையெல்லாம் குப்பையில தூக்கிக் கடாசிட்டு அரை இந்துக்கள் உட்பட அனைத்து இந்துக்களுக்கும் கோயிலைத் திறந்துவிடலாம்னு கட் அண்டு ரைட்டா சொல்லுங்க. அரை இந்துக்களை இந்துக் கோயிலுக்குள்ள விடமாட்டோம்னு சொல்லிட்டு பிறகு அவன் போடா பொறம்போக்குன்னு ஒரேயடியா சர்ச்சுக்கும் மசூதிக்கும் புத்தமடத்துக்கும் போயிட்டான்னா அப்ப வந்து ஐயோ குய்யோன்னு கூவக்கூடாது. ஒண்ணு அதைச் செய்யணும், இல்லை இதைச் செய்யணும் - இதில ரெண்டு எழவும் கிடையாது, சப்பைக்கட்டு மட்டும் வண்டி வண்டியா வரும். திருந்துங்கய்யா. அடுத்து பொலம்பலை ஆரம்பிச்சுராதீங்க - கிறிஸ்தவன் இதையெல்லாம் பண்ரதில்லை முஸ்லிம் பண்ரதில்லை அப்படின்னு. அவன் பண்றான், நாம பண்ணலை அதனால நாம மேலுன்னு சொல்லித்தானே இந்துமதம் ஓப்பனான மதம், ஓப்பனான மதம்னு கூவறீங்க? சொல்றதைச் செய்யலாமில்ல? செஞ்சாத்தானே இருக்கிறவனாவது தொடர்ந்து இருப்பான்? பூசாரிகள் கொழுப்பெடுத்துச் செய்யறதுக்கு சப்பைக்கட்டு கட்டுற நேரத்துல உருப்படியா ஏதாவது யோசிச்சீங்கன்னா இருக்கிற இந்துவாவது இருப்பான், இல்லேன்னா இருக்கிறவனும் என்ன ரோதனைடா சாமின்னு மூட்டை முடிச்சைக் கட்டிட்டு கிளம்புறேம்பான், அப்ப போய் அடிச்சுக்கோங்க. விளங்கின மாதிரிதான்.

செல்வன் said...

நண்பரே

அரை இந்து, கால் இந்து என்றெல்லாம் எதுவுமில்லை.

சட்டப்படி கெஜட்டில் ஒருவர் தான் இந்து என்று பதிவு செய்தால் அவர் இந்துதான். அப்படிப்பட்ட ஒருவரை குருவாயூர் கோயிலில் அனுமதிக்க மறுப்பது மிக தவறு.

வயலார் ரவியின் பேரன் இந்து என தெரிகிறது. அதனால் அவரை உள்ளே விட மறுத்தது கண்டிப்பாக தவறு.

'இந்து கோயிலில் மாற்று மதத்தவரை அனுமதிக்காதது மதவெறி' எனும் குற்றச்சாட்டைத்தான் நான் மறுக்கிறேனே அன்றி வயலார் ரவி விசயத்தில் அவர் பக்கம் உள்ள நியாயத்தை நான் மறுக்கவில்லை.

இந்த பதிவில் வயலார் ரவி பற்றி எதுவும் எழுதப்படவில்லை. எழுதப்பட்டிருந்தால் அதைப்பற்றி கண்டிப்பாக முன்பே சொல்லியிருப்பேன்

இந்த பதிவின் முக்கிய கருத்து "If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point" என்பதால் அதைப்பற்றித்தான் எனது பின்னூட்டத்தில் எழுதினேன்.

ஜாதிக்கொரு கோயில் இருக்கலாமா என்று கேட்டிருந்தீர்கள். இந்து கோயில்களில் அனைத்து இந்துக்களையும் அனுமதிக்க வேண்டும் என்பது தான் நியாயம் (பகவதி அம்மன், கன்னிமார் கோயில், ஐயப்பன் கோயில், கூத்தாண்டவர் கோயில் மாதிரி கோயில்களில் ஆண்/பெண் பேதம் மட்டும் பார்க்கலாம்)

SurveySan said...

செல்வன்,

//அந்த கோயிலை கட்டிய அரசனும், வரி கொடுத்த மக்களும் இந்துக்கள்தான் சர்வேசன். அந்த கோயிலுக்கு வழி வழியாக நிதி கொடுத்த எந்த அரசனும் இந்த விதியை மீறவில்லை.//

ஹ்ம். அப்படியா சொல்றீங்க? வரி கொடுப்பவர்களில் எல்லா மதத்தை சேர்ந்தவன் இருந்திருப்பானே? இஸ்லாமும், கிருத்துவமும் இந்தியாக்குள்ள வரதுக்கு முன்னாடி கட்டிய கோவிலா இது?
'இழவா' வகுப்பை சேர்ந்தவங்களும் இந்துக்கள் தான். சில வருஷங்களுக்கு முன்னால் வரை (1930), இவங்களையும் உள்ள விடாம 'சட்டம்' போட்டு வச்சிருந்தாங்களாம் (according to news items).1930ல யாரோ ஒருத்தரின் தடாலடி போராட்டத்தால், இழவாக்கள் அனுமதிக்கப்பட்டுள்ளனர்.

இன்னொரு தடாலடி பண்ணித் தான், மற்ற மதத்தவரையும் உள்ளே நுழைக்க வழி பண்ணனும் போல இருக்கு.

btw, இன்றைய இஸலாமியர்கள், கிருத்துவர்களும், இந்த கோயில்கள் கட்டப்பட்ட காலகட்டத்தில், இந்துக்களாத்தானே இருந்திருப்பாங்க? :)

//ஆண்கள் கல்லூரியில் பெண்க்ளை சேர்க்காமலிருப்பது untouchability என்று சொல்ல முடியுமா?//

:) இதுவும், சாதி அடிப்படையில் தரம் பிரிக்கப் படுவதும் ஒண்ணாகுமா?

SurveySan said...

செல்வன்,

//'இந்து கோயிலில் மாற்று மதத்தவரை அனுமதிக்காதது மதவெறி' எனும் குற்றச்சாட்டைத்தான் நான் மறுக்கிறேனே அன்றி வயலார் ரவி விசயத்தில் அவர் பக்கம் உள்ள நியாயத்தை நான் மறுக்கவில்லை.//

ஒவ்வொரு மதத்திர்க்கு என்று ஒரு கோட்பாடு இருப்பது புரிகிறது.
நல்ல விஷயங்களுக்கு கோட்பாடு இருந்தால் வரவேற்று, ஆண்டாண்டு காலங்களும் அழியாமல் உயிரைக் கொடுத்தும் பாதுகாக்கலாம்.
ஆனால், இந்த மாதிரி, மாற்று மதக்காரன் கோயிலுக்குள் வரக்கூடாது என்படு அல்பத்தனமான கோட்பாடாகவே எனக்குப் படுகிறது.

சில பாட்டனும், பாட்டிமாரும் (நான் பார்த்திருக்கிறேன்) கீரை விற்பவளையும், மரம் வெட்டுபவரையும், வீட்டுக்குப் பின்புறம் தான் அனுமதிப்பர். வாசலுக்குள்ள விடமாட்டாங்க.
அவங்க காலகட்டத்துல போட்ட சில 'mischeivous' கோட்பாடுகள் , எதுக்கு போட்டாங்கன்னு எல்லாருக்கும் தெரியும்.

அவற்றை நாமும் தூக்கி நிறுத்தி, அடுத்த தலைமுறைக்கு இட்டுச் செல்லவேண்டாம் என்பதே என் பதிவின் நோக்கு.

செல்வன் said...

//ஹ்ம். அப்படியா சொல்றீங்க? வரி கொடுப்பவர்களில் எல்லா மதத்தை சேர்ந்தவன் இருந்திருப்பானே? இஸ்லாமும், கிருத்துவமும் இந்தியாக்குள்ள வரதுக்கு முன்னாடி கட்டிய கோவிலா இது?
'இழவா' வகுப்பை சேர்ந்தவங்களும் இந்துக்கள் தான். சில வருஷங்களுக்கு முன்னால் வரை (1930), இவங்களையும் உள்ள விடாம 'சட்டம்' போட்டு வச்சிருந்தாங்களாம் (அccஒர்டிங் டொ நெந்ச் இடெம்ச்).1930ல யாரோ ஒருத்தரின் தடாலடி போராட்டத்தால், இழவாக்கள் அனுமதிக்கப்பட்டுள்ளனர்.

இன்னொரு தடாலடி பண்ணித் தான், மற்ற மதத்தவரையும் உள்ளே நுழைக்க வழி பண்ணனும் போல இருக்கு.

ப்ட்ந், இன்றைய இஸலாமியர்கள், கிருத்துவர்களும், இந்த கோயில்கள் கட்டப்பட்ட காலகட்டத்தில், இந்துக்களாத்தானே இருந்திருப்பாங்க? :)//

மசூதிகளுக்கும் சர்ச்சுகளுக்கும் கோயிலுக்கும் இந்திய அரசின் வரிப்பணம் செலவு செய்யப்படுகிறது என்பதால் அதன் நிர்வாகத்தில் அரசு தலையிட வேண்டும் என்று பொருளாகாது சர்வேசன். அரசு ஆண்கள் கல்லூரிக்கு அரசு பணம் செலவாவதால் பெண்கள் அதில் படிக்க உரிமை உண்டு என்று சொல்ல முடியாததுபோல் தான் இது.

ஜாதி பார்த்து உள்ளே விடுவதை நான் ஆதரிக்கவில்லை. ஆனால் மதம் பார்த்து கோயிலில் விடுவது அவரவர் மத சுதந்திரம். எல்லோரும் எல்லா கோயிலுக்கும் போகலாம் என்றால் நாளை பெருங்கும்பலாக இந்து இயக்கத்தினர் மசூதிக்குள் நுழைந்தால் அப்புறம் எந்த சட்டத்தில் யார் அவர்களை தடை செய்ய முடியும் சொல்லுங்கள்:))

//இதுவும், சாதி அடிப்படையில் தரம் பிரிக்கப் படுவதும் ஒண்ணாகுமா?//

சாதி இல்லை. மதம்.

ஒரு மதத்து கோயிலில் அந்த மதத்தவர் மட்டும் போகலாம் என்பதில் எந்த தவறும், சட்டவிரோதமும், நியாய விரோதமும் இருப்பதாக தெரியவில்லை.

செல்வன் said...

//ஒவ்வொரு மதத்திர்க்கு என்று ஒரு கோட்பாடு இருப்பது புரிகிறது.நல்ல விஷயங்களுக்கு கோட்பாடு இருந்தால் வரவேற்று, ஆண்டாண்டு காலங்களும் அழியாமல் உயிரைக் கொடுத்தும் பாதுகாக்கலாம்.ஆனால், இந்த மாதிரி, மாற்று மதக்காரன் கோயிலுக்குள் வரக்கூடாது என்படு அல்பத்தனமான கோட்பாடாகவே எனக்குப் படுகிறது.//

இதில் அல்பத்தனம் எதுவும் இருப்பதாக தெரியவில்லை. மேல் ஜாதி, கீழ் ஜாதி என பிரித்து உள்ளே வரவேண்டாம் என்றால் அது அல்பம். ஆனால் என் மதத்துக்கு ஒரு கோயில் என கட்டி அதில் வழிபடுவது எந்த விதத்திலும் அல்பமாக தெரியவில்லை. அவர் மதசுதந்திரமாகத்தான் தெரிகிறது.

பகவதி கோயிலுக்குள் ஆண்கள் போககூடாது என ஏன் சட்டம் இருக்கிறது என எனக்கு தெரியாது. ஆனால் அது எனக்கு அல்பத்தனமாக தெரியவில்லை. பெண்களுக்கு என ஒரு கோயில். அவர்களுக்கு சுதந்திரமாக வழிபாடு நடத்த ஒரு இடம் வேண்டும் போல என நினைத்து கொள்கிறேன். பெண்கள் கல்லூரிக்குள் போக கூடாது என்பது போல் பெண்கள் கோயிலுக்குள்ளூம் போக கூடாது என நினைத்துகொள்வேன். அவ்வளவுதான்.

Anonymous said...

//இந்த பதிவின் முக்கிய கருத்து If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point என்பதால் அதைப்பற்றித்தான் எனது பின்னூட்டத்தில் எழுதினேன்.//

இந்து அல்லாதவர்களை இந்துக் கோயிலுக்குள் விடக்கூடாதா? பிறகு என்ன இந்து மதம் உலக மதம் அனைவரும் சகோதர சகோதரி ஜல்லி? முன்னோடியாக இருக்க கசக்கிறதென்றால், நானும் ஆபிரகாமியக் குட்டை மாதிரி ஒரு லோக்கல் துணைக்கண்டக் குட்டையில் ஊறிய மட்டை தான் என்றுவிட்டுப் போகவேண்டியதுதானே? இஸ்கான் கோயிலில் விடுறான் என்றால், லண்டனில் ஹோட்டல் வைத்திருக்கும் இந்தியர் என்ன இந்தியர்களுக்குமட்டுமா ஓட்டல் நடத்துகிறார்? கடையை விரிக்காவிட்டால் கத்திரிக்காய் முத்தித்தான் போகும் என்று விவரம் தெரிந்தவர்கள் கடை விரிக்கிறார்கள், அந்த எழவெல்லாம் நமக்கு எதுக்கு, எவனெவன் கோயிலுக்குள்ள போகலாம் போகக்கூடாதுன்னு லிஸ்ட் போடாட்டி இங்க கும்பி காஞ்சுபோயிடாது. இங்கே யார் யார் எந்தெந்தக் கோயிலில் போகவேண்டுமென்று பூசாரிகள் சட்டம் போடுறாங்களாம். வெட்கம் கெட்ட ஜென்மங்கள். பிறகு என்ன முகரையை வைத்துக்கொண்டு மசூதிக்குள் இந்துவை விடுவாயா சர்ச்சுக்குள் இந்துவை விடுவாயா என்று கேட்பது. அவனை செய்யச்சொல்லு நானும் செய்கிறேன் என்றால் செய்யலாம் - நீயும் விடவேண்டாம், நானும் விடமாட்டேன் என்றால், அதை ஓப்பனாகச் சொன்னால், சரி ஒரு நியாயம் இருக்கிறதென்றாவது சொல்லலாம். ஆனால் இதையும் செய்துவிட்டு இந்துமதம் ஒரு மதம் அல்ல,வாழ்க்கைமுறை அனைவரையும் அனுமதிக்கிரது யார் வேண்டுமானாலும் எப்படி வேண்டுமானாலும் கும்பிட்டுக்கொள்ளலாம் என்று வழக்கமான விளக்கெண்ணெய்ப் பொரியலை குடுக்கப்படாது. அடுத்து ஆரம்பிச்சிருமே ஒரு கோஸ்டி, ஏன் கோயிலுக்குப் போய்க் கும்பிட்டாத்தான் சாமியா, இவன் ஏன் கோயிலுக்குப் போகணும், வீட்டுகுள்ளயே இருந்து கும்பிடக்கூடாதா என்று. ஏனய்யா, இந்தமாதிரி முதுகெலும்பில்லாத வாதத்தை வைத்து சொந்த மதக்காரனையே அடிக்கும் கேவலம் வேறு எங்காவது இருக்கிறதா? அப்ப மதக்கலப்புத் திருமணம் பண்ணிக்கிட்டவனெல்லாம் நெனச்சாலும் கோயிலுக்குள்ள வரக்கூடாதுங்கறீங்களா? தெளிவா சொல்லுங்க சார். இல்லை, இந்துவா கன்வர்ட் பண்ணினாத்தான் சரிப்பட்டு வருமா? ஆமான்னா அதையும் ஓப்பனா சொல்லிப்புடணும், சொல்லிப்புட்டா, நீயும் அதே குட்டையில ஊறின மட்டை தானா உலக தருமம் எல்லாம் என்னாச்சுன்னு எவனாவது கேப்பான்னு பேக்கடிக்கப்படாது. என்ன சொல்றீங்க? தெளிவாச் சொல்லுங்க.

செல்வன் said...

எல்லோரையும் உள்ளே விடாவிட்டால் அது என்ன உலக தருமம் என கேட்கிறீர்கள்.

சில உதாரணங்களை பார்க்கலாம்.

"அன்னையும் தந்தையும் முன்னறி தெய்வம்" என்கிறது இந்துமதம்.

சரி என்று பக்கத்து வீட்டுக்காரன் அம்மா, அப்பாவை நாம் கும்பிடுவோமா?அவர்களும் அன்னை தந்தை தானே? ஏன் கும்பிடுவதில்லை?அப்படி என்றால் அன்னையும் தந்தையும் தெய்வம் என்ற கோட்பாடு தவறா?

இல்லை..."உன் அம்மா, அப்பா உனக்கு மட்டும்தான் தெய்வம்" "அவன் அப்பா அம்மா அவனுக்கு மட்டும்தான் தெய்வம்" என்பதுதான் இந்த பழமொழியின் அர்த்தம்.

இந்துமதத்தில் பர்சனல் காட் எனும் கோட்பாடு உண்டு. தனக்கு பிடித்த வடிவத்தில் இறைவனை காணும், வழிபடும் முறை அது. அனுமார் ராமனை தவிர வேறு எந்த வடிவிலும் இறைவனை கான விரும்பவில்லை. கிருஷ்னனே அவர் எதிரில் வந்தபோது ராமன் உருவத்தில் வாருங்கள் என்று சொல்லித்தான் வணங்கினார்.

மழு ஏந்தி சூலம் தரித்து சுடுகாட்டு காவலன் வடிவில்தான் இறைவனை காணபிடிக்கிறது கபாலிகர்களுக்கு. அதோ அந்த வடிவில் இறைவன் காட்சி அளிக்கிறான். அந்த வடிவில் அவர்கள் கோயில் கட்டுகிறார்கள். அந்த சிவனுக்கு தாங்கள் விரும்பும் வண்ணம் பூஜை செய்கிறார்கள்.

சாந்த ஸ்வருபனாக வெண்மை நிறத்தில் சிவனை காண பிடிக்கிறது சிலருக்கு. அதே ரூபத்தில் அவன் அவர்களுக்கு காட்சி தருகிறான். அவர்கள் அவனை அரசன் வடிவில் அலங்காரம் செய்கின்றனர்.

இப்படி தனக்கு பிடித்த விதத்தில், பிடித்த முறையில், பிடித்த இடத்தில் இறைவனை வழிபடுவது தான் இந்துமதத்தின் மாபெரும் ஆன்மிக பலம். அப்படி வணங்கும் மக்களுக்கு அந்த வழிபாட்டு சுதந்திரத்தை தருவது தான் இந்துமதத்தில் உள்ள சுதந்திரம் மற்றும் ஜனநாயகம்.

தனக்கு பிடித்த முறையில் கடவுளை வணங்கும் குழுவிடம் அவர் உரிமையை பறிப்பது குழந்தையிடமிருந்து டெட்டி பியர் பொம்மையை பிடுங்கி "இது இனிமேல் எல்லா குழந்தைக்கும் பொது.நீயும் அவர்கள் போம்மையை வைத்து விளையாடு" என்பது போல குரூரமானது.

SurveySan said...

ஆண் vs பெண் என்று பாகுபாடு பிரித்து, சில கோட்பாடுகள் என்னால் ஏற்றுக் கொள்ள முடிகிறது.
we are physically different and there are so many other factors which kind of justifies a few கோட்பாடூஸ் :)

ஆனால், ஒரு மனிதனை மனிதனாக மட்டும் பார்க்காமல், அவன் சாதி/மதத்தை வைத்து இந்த மாதிரி பொத்துதலங்களிலிருந்து ஒதுக்கி வைப்பது என்னைப் பொறுத்தவரை பழமைவாதமாகத் தான் தெரிகிறது.

மதங்கள் அடிப்படையில் தனித் தனி வழிபாட்டுத்தலங்களும் வழிபாட்டுமுறைகளும் இருப்பதன் தேவை/நியாயம் புரிகிறது. but still, we cannot say another human being not to enter the premises, and cleanse the premise if he/she enters, whatsoever may be the reason.
ரொம்ப அநியாயமான விஷயமா தெரியுது என் கண்ணுக்கு. There may be politics behind this particular issue at Guruvayoor, but even then, I cant digest we are still allowing all these go by for years.

உங்க கணக்குபடி, இழவா மதத்தை சேர்ந்த ஒருவனை, நம் பாட்டனார்/பாட்டியர், தன் வீட்டு வாசலுக்குள் நுழைய விடாததும், தவறில்லை என்பது போல் தோன்றுகிறது.

SurveySan said...

அனானி,

//இந்து அல்லாதவர்களை இந்துக் கோயிலுக்குள் விடக்கூடாதா? பிறகு என்ன இந்து மதம் உலக மதம் அனைவரும் சகோதர சகோதரி ஜல்லி? //

இந்து மதம் அனைவரையும் அரவணைக்கும் மதமாகத் தான் எனக்குத் தெரிகிறது.
நடுவில் சில விஷமிகள் செய்த லீலைகள் தான் இந்த 'எங்க ஏரியா உள்ள வராத' என்பதெல்லாம்.

செல்வன் said...

ஆண் vs பெண் என்று பாகுபாடு பிரித்து, சில கோட்பாடுகள் என்னால் ஏற்றுக் கொள்ள முடிகிறது.
we are physically different and there are so many other factors which kind of justifies a few கோட்பாடூஸ் :)//

சர்வேசன்,

இந்து கல்லூரி, ஜைன கல்லூரி, கிறிஸ்தவ கல்லூரி என்றெல்லாம் வைத்துகொண்டிருக்கிறார்கள். சட்டப்படி இவற்றில் 100% அவர்கள் மதத்தவரை மட்டும் சேர்த்தால் அரசு எதுவும் செய்ய முடியாது. இவற்றில் பல பள்ளிகள் அரசு நிதி உதவி பெறுகிறவை. சில மத பெண்களுக்கு/ஆண்களுக்கு மட்டும் தனி பள்ளி, கல்லூரிகள் உலகெங்கும் உண்டு. இவற்றில் சில அரசு நிதி உதவியும் பெறுபவை.

காலம் காலமாக அனைத்து மதங்களிலும் சில வழிபாட்டுதலங்களில் ஏதோ காரனத்துக்கு மாற்று மதத்தவரை விடுவதில்லை. அந்த கோயில்களில் மாற்றுமதத்தவர் நுழைந்தே ஆகவேண்டும் என சொல்வது ஏற்றுக்கொள்ள முடியாயததாக இருக்கிறது.

//ஆனால், ஒரு மனிதனை மனிதனாக மட்டும் பார்க்காமல், அவன் சாதி/மதத்தை வைத்து இந்த மாதிரி பொத்துதலங்களிலிருந்து ஒதுக்கி வைப்பது என்னைப் பொறுத்தவரை பழமைவாதமாகத் தான் தெரிகிறது//

மதம் என்பதே பழமைவாதம் தான்.

வழிபாட்டு சுதந்திர மறுப்பு என்பதும் அதற்கு ஒப்பான பழமைவாதம்தான்.

செல்வன் said...

//உங்க கணக்குபடி, இழவா மதத்தை சேர்ந்த ஒருவனை, நம் பாட்டனார்/பாட்டியர், தன் வீட்டு வாசலுக்குள் நுழைய விடாததும், தவறில்லை என்பது போல் தோன்றுகிறது.//

ஈழவா என்பது மதம் இல்லை, ஒரு மக்கள் பிரிவு. இந்துமதத்தின் சம உரிமை பெற்ற சகோதரர்கள் தான் அவர்களும்

Anonymous said...

போயிப்பொழப்ப பாருங்கடே

SurveySan said...

//மதம் என்பதே பழமைவாதம் தான்.

வழிபாட்டு சுதந்திர மறுப்பு என்பதும் அதற்கு ஒப்பான பழமைவாதம்தான்//

மதம் பழமைவாதமேதான். அதிலிருக்கும் நல்லத மட்டும் வச்சுக்கிட்டு, அல்லதை தூக்கணும்.

SurveySan said...

அனானி,

//போயிப்பொழப்ப பாருங்கடே //

இதெல்லாம் அப்பப்ப கேக்கலேன்னா, பொழப்பே நாறிடும்டே. :)

ஜோ / Joe said...

ஒண்ணும் சொல்லுறதுக்கில்ல ..செல்வன் போன்றவர்களின் இரட்டை வேடத்தை புரிந்து கொள்ள கிடைத்த வாய்ப்பை தவிர.

SurveySan said...

Joe,

//ஒண்ணும் சொல்லுறதுக்கில்ல ..செல்வன் போன்றவர்களின் இரட்டை வேடத்தை புரிந்து கொள்ள கிடைத்த வாய்ப்பை தவிர.//

என்னங்க இப்படி சொல்றீங்க. அவர் angleல அவர் நினைப்பதைச் சொல்வது எப்படி இரட்டை வேடமாகும் சார்?

ஜோ / Joe said...

surveysan,
என்ணுடைய பழைய பதிவு (இந்து மதம் -சில சந்தேகங்கள் http://cdjm.blogspot.com/2006/07/blog-post.html ) ஒன்றில் செல்வன் சொல்லியிருக்கும் சில கருத்துக்களை இங்கே கொடுக்கிறேன் .இரட்டை வேடமா இல்லையா என நீங்கள் முடிவு செய்து கொள்ளவும்.

---------------------------------------------------------

எந்த கடவுளை வனங்குவோரும் இந்துக்களே.இறைநம்பிக்கை அற்ற நாத்திகர்கள் கார்வாகம் எனும் மதமாக கருதப்பட்டு இறைவனை அவர்கள் திட்டுவது துதியாக ஏற்கப்படுமாம்.(நிந்தாஸ்துதி என்பார்கள்)ஆக அவர்களும் இந்துக்களே.

உலகின் எந்த பகுதி மக்களும் இந்து தத்துவரீதியின் அடிப்படையில் இந்துக்களே.அதனால் தான் எந்த பெயரும் இம்மதத்துக்கு கொடுக்கப்படவில்லை.இதுதான் இந்து என்பதற்கு எந்த வரையறையும் கிடையாது.
------------------------
//உங்கள் கருத்துக்களிலிருந்து நான் புரிந்து கொண்டது இந்து மதத்தில் இது தான் அனைவரும் பின்பற்ற வேண்டிய முறை என்று எதுவுமே கிடையாது .//


ஆம்

//
இவர்கள் தான் வணக்கத்திற்குரியவர்கள் (அல்லது வணக்கத்திற்குரியது) ,இவர்கள் அல்ல என்ற பொது விதி இல்லை .சரி தானே?//

ஆம்

//சிறு சந்தேகம்..யாரை எப்படி வணங்கினாலும் அவர்களை இந்துவாக கருதலாமா ?

ஆம்

//அல்லது இந்துவாக இருப்பதற்கு குறைந்த பட்சம் இவை இவற்றில் நம்பிக்கை கொள்ள வேண்டும் ,இவற்றை வணங்க வேண்டும் என்று எதுவுமே இல்லையா ?//

இல்லை.அப்படி எந்த விதியும் இல்லை.

//எந்த நம்பிக்கையும் இந்து மதத்தில் ஏற்றுக்கொள்ளப்படும் என்றால் ,இயேசுவை மட்டும் வணங்கும் நானும் இந்துவா? //

இந்துமதக் கொள்கைப்படி ஆம்.

//நான் இயேசுவை மட்டும் வணங்குவது நான் இந்துவாக நீங்கள் கருதுவதற்கு எவ்விதத்தில் குறைவாக இருக்கிறது?//

எந்த விதத்திலும் குறைந்ததல்ல.எந்த விதத்திலும் உயர்ந்ததல்ல.நீங்கள் ஏசுவை கும்பிடுவதும் நான் கண்னனை கும்பிடுவதும் இன்னொருவர் இருவரையும் கும்பிடுவதும் இன்னொருவர் இருவரையும் திட்டுவதும்(நிந்தா ஸ்துதி) ஒன்றே.

----------------------
//முஸ்லிம், கிறித்துவரல்லாத எல்லோரையும் இந்து என்று 'இந்த மாதிரி சமயங்களில்' நாம் பெருமையாகச் சொல்லிக்கொள்கிறோம். 'எல்லா சமயங்களிலும் இல்லை' . இதன் பின்னணியில் இருக்கும் உயரடுக்கு அரசியல் உன்னிப்பாக கவனிக்கப்படவேண்டும். நீங்கள் விரும்பாவிட்டாலும்.//

'இந்து இல்லை' என யாரையும் சொல்வது இந்து மத கொள்கைக்கு விரோதமானது என நான் நினைக்கிறேன்.அப்படி சொல்வதன் பிண்ணணியிலுள்ள அரசியல்,மனித தன்மையற்ற போக்கு அனைத்தும் தாராளமாக விவாதிக்கப்பட வேண்டியவையே.

Anonymous said...

//ஒருவன் இன்ன ஜாதியில் பிறந்ததனால் அவன் இஷ்ட தெய்வத்தை வழிபட கோயிலுக்குள் செல்ல முடியாது என்பது மடத்தனம்.
//

Please read the Tantri's interview once again. There is no question of caste in this incident at all. Please dont try to provide FALSE facts.

http://www.rediff.com/news/2007/jun/05inter1.htm

As explained in the article nobody had restricted anybody. As per the tradition of Kerala (thai vazhi samugam) Ravikrishna is considered as non-hindu since his mother is a non-hindu. But his child is a hindu because he inherits from him mother who is also a Hindu.

Anonymous said...

Another FALSE fact here is... Everybody is talking about permission denied for Vayalar Ravi, his son Ravikrishna and his grandson.

This is not the TRUE.

All of them were admitted during the anna pravasnam function. Nobody was denied entry.

Next day the Head Tantri saw the photographs of the anna pravasnam and ordered for a 'Punyavasam'. As he explained in his interview to rediff it is a usual routine happens in the Temple every week.

The reason for that is Since Ravikrishna's mother is a non-hindu he is also considered as non-hindu.

Nothing about the grandson. The Tantri himself had mentioned that in the rediff interview.

Please dont make a mountain out of the mole.

In all Surveysan's replies he is deliberately talking about castism which is nowhere related to this topic. This is just a religion discipline they follow in the temple.

If at all you want to fight against a fact you should talk about the restriction of non-hindus in Guruvayur temple.

I repeat, please dont spread FALSE facts.

SurveySan said...

anony, I understand Vayalar Ravi was 'let in' to the temple.

doing 'punyavasam' to 'cleanse' is even worse than not letting people in.

this is similar to the north-indian university incident where a MP was disgraced by grad students.

anyway, my intent of the post was clearly said here -
"If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point."

i am not trying to portray and false facts.

Anonymous said...

Surveysan,

An healthy debate will be possible if you know the root of the issue you are talkin about.

The whole intention of the Vayalar Ravi's statement (which you borrowed as a title of this post itself) is to bring the 'casteism' topic where this is a Religion tradition.

Please read both the sides and put forth your facts clearly.

Religion is an institution with many laws and enforcements. In Christianity a practicing catholic enjoys certain benefits which non-christians / protestants cannot even think about it. The whole incident has to be seen in line with a Religion discipline.


I dont have anything more to discuss as of now if you are planning to take the discussion in the same line based on caste hatreds.

செந்தழல் ரவி said...

டாலரின் ஆதிக்க - மத - ஜாதி வெளி வெளியே வாந்தியெடுக்கப்பட இந்த பதிவுதான் கிடைச்சது போலிருக்கு...

சர்வேசன்...கீப் கோயிங்...:)

கோவி.கண்ணன் said...

நல்ல விவாதங்கள்..சர்வேஷன் பாராட்டுக்கள். தாத்தா ...அப்பன் கட்டின கோவணம் என்று இன்றைக்கும் நாம யாரும் கோவணம் கட்டுவதில்லை ! இங்கே தவறுகளை ஞாயப்படுத்துபவர்கள் நினைப்பார்களா ?

பழசையே ஏன்யா பிடித்து தொங்குறிங்க...புறக்கணிக்கும் கோவில்களை பொதுமக்களுக்கும் புறக்கணிக்க வேண்டும் அப்போதுதான் சம்ரதாயம், பரம்பரை, உரிமை எல்லாவற்றிற்கும் ஒரு தீர்வு கிடைக்கும்.

Anonymous said...

Mr.Survey

May I know who told you that Vayalar Ravi is an aethist? He is a Guruvaayoor Krishnan's devotee, first gather your facts before you write anything in public. In Saudi Arabia's Kaaba only muslims can enter, even if other people dare to go near it, they will be butchered. Kerala temples have its own rules and customs, if you dont like dont go there. Period.

லக்கிலுக் said...

//செந்தழல் ரவி said...
டாலரின் ஆதிக்க - மத - ஜாதி வெளி வெளியே வாந்தியெடுக்கப்பட இந்த பதிவுதான் கிடைச்சது போலிருக்கு...

சர்வேசன்...கீப் கோயிங்...:)
//

As usual ரிப்பீட்டேய்.......

Dubukku said...

மதத்தின் பேரிலோ ஜாதியின் பேரிலோ பாகுபாடு என்பதெல்லாம் என்னைப் பொருத்தமட்டில் sheer nonsense !!!

கேடிஸ்வரன் said...

//அரசன் கட்டிய கோயில்கள் இவை. அரசன் எப்படி கட்டினான்?
மக்கள் வரிப்பணத்துல கட்டினான்.
வரிப்பணம் யார் கொடுத்தா? எல்லா ஜாதிக்காரனும் கொடுத்தான்.//

சார், இதெல்லாம் ஒரு பேனை வெச்சு பெருமாளாக்கர கதை.

அப்படி பாத்தா திருவல்லிகேனில அர்காடு நவாப் மாளிகை கட்டி இருக்கார், அதுவும் மக்கள் பணம்தான் அதுல போய் நம்ம தங்க முடியுமா?. நம்ம எம்.எல்.ஏ, எம்.பி எல்லாருக்கும் வீடு கொடுத்திருகாங்க அதுவும் நம்ம பணம்தான், அதுல போய் நம்ம தங்க முடியுமா? இல்லனா மக்கள் வரி பணத்துல ஒடுர முதலமைச்சர் கார்ல ஒரு ரவுண்டு கேக்க முடியுமா?

யவன் காசு கொடுத்தான்கரது முக்கியம் இல்லை, யாருக்கு சொந்தம் என்பதுதான் முக்கியம்.

இருந்தாலும,் இதுவரைக்கும் யாருக்கும் சம்மந்தபட்ட கோயில்கள் தனியாருடையதா இல்ல அரசுடையதா என்று தெரியவில்லை. அது தெரிந்த பிறகு பேசுவது நல்லது.

Anonymous said...

//சரி என்று பக்கத்து வீட்டுக்காரன் அம்மா, அப்பாவை நாம் கும்பிடுவோமா?அவர்களும் அன்னை தந்தை தானே? ஏன் கும்பிடுவதில்லை?அப்படி என்றால் அன்னையும் தந்தையும் தெய்வம் என்ற கோட்பாடு தவறா?//

அப்பிடிப் போடு. தந்தையும் தாயும் முன்னெறி தெய்வம் என்றால், தந்தைமை தாய்மை இரண்டும் தெய்வத்தன்மை கொண்டது என்றுதான் அர்த்தம் - உன் தந்தையும் உன் தாயும் அல்ல. மாதா பிதா குரு தெய்வம் என்றால் பிறகு, உன் மாதா உன் பிதா உன் குரு உன் தெய்வத்தை மட்டும் கும்பிடு என்றா அர்த்தம்? உங்கள் நண்பரின் ஆசிரியரை குரு ஸ்தானத்தில் வைத்துப் பார்ப்பதில்லையா? என்ன சொத்தை வாதம் இது? இந்த மாதிரி இந்துமதக் கோட்பாடுகளுக்கு அரைவேக்காடு இண்டர்பிரட்டேசன் கொடுத்தாலே போதும், கிழிஞ்சிருக்கும் கோமணத்தில் மீதியும் கிழிஞ்சுரும்.

//இல்லை...உன் அம்மா, அப்பா உனக்கு மட்டும்தான் தெய்வம் அவன் அப்பா அம்மா அவனுக்கு மட்டும்தான் தெய்வம் என்பதுதான் இந்த பழமொழியின் அர்த்தம்.//

கிழிஞ்சுது. சேரியிலிருக்கும் சுடலை மாடன் உனக்கு மட்டும்தான் சொந்தம், குடம் குடமாக நெய் ஊற்றி அவிஸ் கொடுக்கும் என்னுடைய மும்மூர்த்திகள் எனக்கு மட்டும்தான் சொந்தம் - இது ஒத்து வருகிறதா நண்பரே? ஏன் இப்படி வெந்தும் வேகாத மாதிரி உளறுகிறீர்கள்? பலே லாஜிக் நண்பரே - இப்படி பூசி மொழுகுவதற்கு பதிலாக, அவனவன் இருக்கும் இடத்தில் இருக்கவேண்டும் என்று வெளிப்படையாகச் சொன்னாலாவது (இந்துத்துவவாதிகள் மாதிரி) ஒரு குறைந்தபட்ச நேர்மை இருக்கிறது எனலாம், செய்வது பக்கிரித்தனமாக இருந்தாலும். அதுவும் கிடையாது. இதையெல்லாம் சுட்டிக் காட்டினால், அய்யய்யோ இந்து மதத்தை குழிதோண்டிப் புதைக்கப் பார்க்கிறார்கள் என்று குத்தாட்டம் போடுவார்கள்.

//இப்படி தனக்கு பிடித்த விதத்தில், பிடித்த முறையில், பிடித்த இடத்தில் இறைவனை வழிபடுவது தான் இந்துமதத்தின் மாபெரும் ஆன்மிக பலம்.//

சரி சார். கோயிலுக்குள் போகமுடியாத நிலைமையே பலருக்கு இருந்தது, பிற மதங்கள் ஏதும் இல்லாதப்ப, தெரிஞ்ச மதக் கோயிலுக்குள்ளயும் போகமுடியாது, என்ன செய்யறதுன்னு வூட்டுலயே படம் வரைஞ்சு கும்பிட்டாங்க, அப்படித் தொடங்கினதுதான் இந்த வழக்கம்னு இன்னொரு விளக்கெண்ணெய் விளக்கம் கொடுப்பமா? இதைத்தான் நீங்க மாபெரும் ஆன்மிக பலம்னு திரிக்கிறீங்கன்னு திரிப்பமா? உங்க வாதங்கள் எல்லாம் கிட்டத்தட்ட இந்த ரேஞ்சுலதான் இருக்கு.

//தனக்கு பிடித்த முறையில் கடவுளை வணங்கும் குழுவிடம் அவர் உரிமையை பறிப்பது குழந்தையிடமிருந்து டெட்டி பியர் பொம்மையை பிடுங்கி இது இனிமேல் எல்லா குழந்தைக்கும் பொது.நீயும் அவர்கள் போம்மையை வைத்து விளையாடு என்பது போல குரூரமானது.//

இந்த சேரன் பட செண்டிமெண்ட் எல்லாம் இருக்கட்டும். இதுக்கு பதில் சொல்லுங்க: முஸ்லிம்கள் எல்லாரும், தங்களது மசூதிகளுக்குள்ள எந்த மதத்தினரும் வரலாம், அல்லாவைக் கும்பிடலாம்னு அனுமதி கொடுத்துட்டா, அப்ப? ஓ, ஒருவேளை அதுக்காகத்தான் காத்திருக்கீங்களோ? சுயபுத்திங்கிறதெல்லாம் எங்க இருக்கும் நமக்கு? நம்ம மதத்தை வளர்க்கணும், காப்பாத்திக்கணும்னா சுயபுத்தியோட நாமளா என்ன செய்யணும்னு ஒரு இழவும் யோசிக்கிறதில்ல. எல்லாத்துக்கும் அடுத்த மதத்துக்காரன் என்ன செய்யிறான்னு வாயைப் பொளந்துக்கிட்டுப் பார்த்துக்கிட்டு இருக்கவேண்டியது, பிறகு, அய்யய்யோ வாயில எவனோ வாழைப்பழத் தொலியைத் திணிச்சுட்டுப் போயிட்டான்னு புலம்ப வேண்டியது. அரை-இந்து அரை-கிறிஸ்துவன்னா, சர்ச்சுக்குள்ள வா, ஞானஸ்னானம் பண்ணி முழுக் கிறிஸ்தவனாகி ஏசுவை வழிபடுன்னு சொல்ற சர்ச்சுகள் எங்கெ, அரை-இந்து அரை-கிறிஸ்துவனா, கோயிலுக்குள்ளயே வராதபான்னு சொல்ற இவனுக எங்க? கோயிலுக்கு வெளிய எந்தக் குட்டிச்சுவத்தில முதுகைத் தேச்சு முழு இந்து ஆகிறது? என்னது, கெஜட்டா? பதிவு பண்ணினா மட்டும் விட்டுருவாங்களாக்கும்? ஏன் சார், நான் கேக்கறேன், பிறகு என்னத்துக்கு வயலார் ரவியும் அவர் கிறிஸ்துவ மனைவியும் இவ்வளவு காலம் மாங்கு மாங்குன்னு அவங்களை இந்து முறைப்படி வளர்த்தாங்க? இதுக்குப் பேசாம கிறிஸ்தவ முறைப்படி வளத்திருந்தா சர்ச் உள்ளே விடமாட்டேன்னா சொல்லியிருக்கும்? கூப்பிட்டு வச்சு ஞானஸ்னானம் பண்ணியிருக்கும் (வயலார் ரவிக்கும் சேர்த்து). இங்க கோயிலுக்குள்ள போறதுக்கு பூசாரி தடா, அதுக்கு வக்காலத்து வாங்கி உலக தருமம் வெண்டைக்காய்னு ஜல்லி அடிக்க ஒரு கோஸ்டி. நீங்கதான் இந்துமதத்தைக் காப்பாத்திக் கிழிக்கப்போறீங்களாக்கும்.

ஜோ பதிவுல வேற மாதிரி சொல்லியிருக்கரீங்க போல. இடத்துக்கு ஏத்தமாதிரி ஏன் சார் இப்படி மாத்தி மாத்திப் பாடறீங்க? இதுதான் இந்து மதம் கொடுத்த சுதந்திரம்னு அடுத்து ஆரம்பிச்சுராதீங்க, கேக்கவே காமெடியா இருக்கு.

SurveySan said...

anony,

/////The whole intention of the Vayalar Ravi's statement (which you borrowed as a title of this post itself) is to bring the 'casteism' topic where this is a Religion tradition.
Please read both the sides and put forth your facts clearly.
Religion is an institution with many laws and enforcements. In Christianity a practicing catholic enjoys certain benefits which non-christians / protestants cannot even think about it. The whole incident has to be seen in line with a Religion discipline.
I dont have anything more to discuss as of now if you are planning to take the discussion in the same line based on caste hatreds.////


anony, my stand is, we cannot allow these divisions of seeing one sect as a 'higher/privileged' and another as a 'lower/untouchable' in the name of religious tradition.

I truly believe the intention behind keeping some people outside of the temples, is because of casteism.

someone has mentioned, some mosques follow the same rules --- so what? lets begin the cleansing somewhere.
Its stupidity and arrogance, whoever does this.

btw, everyone, please continue a healthy debate and put forth only 'thoughts' and not attacks. thank you.

ஓகை said...

Surveysan,

I am not able to understand your degree of anger in this issue.

First of all the title itself is misleading. How bramins can be cornered in the title while this issue and your post revolves on a particuler Hindu temple culture.

Every religeon views cross marriage as an offensive religeous activity. That is why many religeons insist on conversion before marraiage, othervise the marriage will not be religeously recognised. In this angle this temple priests acted according to the well laid out procedures of the temple. And these procedures are only known to them.

Ours is a seculer country. Our constitution assures us full freedom of worship. You are trying to interfere the freedom of the temple athorities and on their rules forming rights and executing rights.

//anony, I understand Vayalar Ravi was 'let in' to the temple.
doing 'punyavasam' to 'cleanse' is even worse than not letting people in.//

You are trying to form new temple rules by this comment. Any temple rule or custom or rotine or even the concept of God cannot withstand logical and rational questioning. But for this simple and big reason we dont demolish all the temples or atleat not all of us become atheists.

//anyway, my intent of the post was clearly said here -
"If you think its a fair practice to not let certain people based on their religion into a place of worship, please do share your thoughts. I am just not seeing the point."//

Some thalith people near Namakkal are trying to force enter into a temple. They are trying to get their legitimate worshipping rights they have been denied so far. Let us try to air our support for efforts like this. Let us not waste energy for an individual.

செல்வன் said...
This comment has been removed by the author.
செல்வன் said...

//அப்பிடிப் போடு. தந்தையும் தாயும் முன்னெறி தெய்வம் என்றால், தந்தைமை தாய்மை இரண்டும் தெய்வத்தன்மை கொண்டது என்றுதான் அர்த்தம் - உன் தந்தையும் உன் தாயும் அல்ல. //

தந்தைமை என்று ஏதாவது இருக்கா? என்னங்க குழப்பறீங்க?பெற்ற தாய், தந்தையை வைத்து பூஜை செய்வது எல்லாம் வழக்கத்தில் இருக்கு.தந்தைமையை கும்பிடு, தாய்மையை கும்பிடு என்கிறீர்கள்.

தாய்மை எனும் குணம் நண்பனிடத்தில் கூட இருக்கும், மகனிடம் இருக்கும், மகளிடம் இருக்கும், மனைவியிடம் இருக்கும்...அவர்கள் எல்லோரையுமா விழுந்து கும்பிட வேண்டும்?பிரத்யக்ஷ தெய்வமான தாய் தந்தையைத்தான் கும்பிட வேண்டும்.

//மாதா பிதா குரு தெய்வம் என்றால் பிறகு, உன் மாதா உன் பிதா உன் குரு உன் தெய்வத்தை மட்டும் கும்பிடு என்றா அர்த்தம்? //

அப்படித்தாங்க அர்த்தம்.

//உங்கள் நண்பரின் ஆசிரியரை குரு ஸ்தானத்தில் வைத்துப் பார்ப்பதில்லையா?//

குருஸ்தானம் என்றாலும் அவர் நமக்கு குரு கிடையாது.

பக்கத்துவீட்டுக்காரன் பொண்டாட்டிக்கு பொண்டாட்டி ஸ்தானம் இருந்தாலும் அவளை பொண்டாட்டின்னு கூப்பிட முடியுமா?இல்லை அவள்தான் 'கணவனே கண்கண்ட தெய்வம்னு' சொல்லிட்டு பக்கத்துவீட்டு கணவனை கும்பிடுவாளா?

//கிழிஞ்சுது. சேரியிலிருக்கும் சுடலை மாடன் உனக்கு மட்டும்தான் சொந்தம், குடம் குடமாக நெய் ஊற்றி அவிஸ் கொடுக்கும் என்னுடைய மும்மூர்த்திகள் எனக்கு மட்டும்தான் சொந்தம் - இது ஒத்து வருகிறதா நண்பரே? ஏன் இப்படி வெந்தும் வேகாத மாதிரி உளறுகிறீர்கள்?//

"ஒருவனே தெய்வம்" என்பதால் ஏசுவும் அல்லாவும் இந்துமத தெய்வம் என்று சொல்லி சர்ச்சில் புகுந்து இந்துக்கள் பாலாபிஷேகம் செய்ய ஆரம்பித்தால் எப்படி இருக்கும்? குழப்பாதீங்க நண்பரே.

//இந்த சேரன் பட செண்டிமெண்ட் எல்லாம் இருக்கட்டும். இதுக்கு பதில் சொல்லுங்க: முஸ்லிம்கள் எல்லாரும், தங்களது மசூதிகளுக்குள்ள எந்த மதத்தினரும் வரலாம், அல்லாவைக் கும்பிடலாம்னு அனுமதி கொடுத்துட்டா, அப்ப? ஓ, ஒருவேளை அதுக்காகத்தான் காத்திருக்கீங்களோ? சுயபுத்திங்கிறதெல்லாம் எங்க இருக்கும் நமக்கு?//

இஸ்லாம்ன் மதம் பிறப்பதற்கு முன்பிருந்தே குருவாயூர் கோயிலில் இதுதான் விதி.

அவங்க மாறட்டும், நாங்க மாறறோம்னு யாரும் சொல்லலை. அந்த விதியில் எந்த தப்புமில்லை என்றுதான் சொல்கிறேன்."உன் வழி உனக்கு, என் வழி எனக்கு. இதில் சரியான வழி, நேரான வழின்னு ஒண்ணுமில்லை". அவ்வளவுதான் விசயம்.

செல்வன் said...

மொட்டைதலைக்கும் முழங்காலுக்கும் முடிச்சுபோட்டு, சொல்லும் கருத்துக்களை திரித்து தமது கட்சிக்கு ஆதாயம் தேடும் கலையை நன்கு அறிந்தவர்கள் லக்கியும், ஜோவும் என்பது மீண்டும் நிருபணமாகிறது.இரண்டு பின்னூட்டத்தில் இந்துமதத்தை முழுவதும் விளக்க முடியுமா, அல்லது இவர்கள் தான் அதை முழுமையாக புரிந்து கொண்டார்களா?

இந்துமத நூல்களின் அடிப்படையை நான் ஜோ பதிவில் விவாதித்தேன். அந்த நூல்களின் அடிப்படையில் பல்வேறு தத்துவங்கள், மதங்கள் கிளைத்துள்ளன. வைணவத்திலும், சைவத்திலும் சிவனையும், விஷ்ணுவையும் வணங்காவிட்டால் மோட்சம் கிடையாது என்று இருக்கிறது.சைவர்களும், வைணவர்களும் தமது மதத்தவருக்கு முத்திரை, இலச்சினை குத்தி -இந்த சின்னம் இல்லாவிட்டால் நீ சொர்க்கத்துக்கு போகமாட்டாய்- என்று சொல்லியிருக்கின்றனர்.

குருவாயூர் வைணவ சம்பிரதாயத்தை பின்பற்றும் கோயில்.வைணவ தருமத்தைத்தான் வைணவ கோயிலில் பின்பற்றுவார்கள்.வைணவமதம் இந்துமதம் என்றால் என்ன, இரண்டுக்கும் அடிப்படையாக இருப்பது ஒரே நூல் எனினும் முரண்பாடு ஏன் என்பதெல்லாம் விரிவாக விவாதிக்க வேண்டிய விசயம்.பைபிளை பின்பற்றும் கத்தோலிர்க்கருக்கும், பிராட்டஸ்டண்டுகளுக்கும் இடையே ஏன் கொள்கை முரண்பாடு என்று கேட்டால் ஒரே பின்னூட்டத்தில் அதை விளக்க முடியுமா?

இந்துமதத்தை அறியவேண்டுய்மென்று நிஜமாகவே ஆர்வம் இருந்தால் விளக்கம் தரலாம்.ஆனால் அரசியல் செய்வது தான் நோக்கம் என்றால் மேலே சொல்ல எதுவமில்லை.

SurveySan said...

Ogai,

////First of all the title itself is misleading. How bramins can be cornered in the title while this issue and your post revolves on a particuler Hindu temple culture. ///

by brahminical, i dont know what Vayalar ravi intended to say. But, my interepretation of brahmin was anyone who can enter the temple ( vs anyone who can not.)

///Our constitution assures us full freedom of worship.///

that doesnt provide a temple owner to deny entry for another human being based on his/her birth.
how is this any different than a individual denying entry to a 'lower caste' to his/her house ?

////Some thalith people near Namakkal are trying to force enter into a temple. They are trying to get their legitimate worshipping rights they have been denied so far. Let us try to air our support for efforts like this. Let us not waste energy for an individual. ////

I personally think this issue has equal weightage to the thalith issue. why do you think this is different?
if a thalith is denied entry, in your view, is that legit as well, because the temple owners think they are not worthy for a worship?

Anonymous said...

//தந்தைமை என்று ஏதாவது இருக்கா? என்னங்க குழப்பறீங்க?பெற்ற தாய், தந்தையை வைத்து பூஜை செய்வது எல்லாம் வழக்கத்தில் இருக்கு.தந்தைமையை கும்பிடு, தாய்மையை கும்பிடு என்கிறீர்கள்.//

ஏன் அய்யா. தந்தைமைய கும்பிடு தாய்மைய கும்பிடுங்கிறது என்னதுவா. செத்துப்போன பாட்டிமாருக்கும் தாத்தாமாருக்கும் ஒரு சின்ன கல் எழுப்பி, பிறகு அதுக்கு சுவர் வைச்சு கோவிலாக்கிறதெல்லாம் என்னவாம்? கும்பிடுறவனெல்லாம் கடவுளைக் கும்பிடுறானா இல்லை வெறும் பரம்பரையைக் கும்பிடுறானா? தந்தைமை என்று ஏதாவது இருக்காவா? பித்ருபூமிங்கறாங்களே, அதுக்கு அர்த்தம் என்ன சார்? ஃபாதர்ஹுட்டுன்னு இங்கீலீஷுல சொன்னாத்தான் தெரியுமா? தாய் தந்தைங்கிறதை ஸ்தூலவடிவமாப் பாத்து விளக்கம் கொடுத்தா எப்படி? இந்துமத சர்வ அனுபூதி ரசம் குடிச்ச மாதிரிப் பேசுறவருக்கு இதெல்லாம் தெரிஞ்சுருக்கும்னு எதிர்பார்க்குறது தப்பு தானோ? ஏன் சார், தந்தைமைன்னு ஏதாவது இருக்கான்னெல்லாம் கேள்வி கேட்டீங்கன்னா அப்படியே நம்ம பிரதர் அர்த்தநாரீஸ்வரருக்கும் அந்தக் கேள்வியை பார்வேர்ட் பண்ணி விடுறதுதான? என்ன டுபுக்குக்கு அவர் பாதி தந்தையா பாதி தாயா இருக்குறாரு? ஒரேயடியா பராசக்தியே கதின்னு சொல்லி செல்ப் எலிமினேட் பண்ணிக்கவேண்டியதுதான? நாங்க குழப்புறம்னு சொல்லி நீங்க குழப்பாதீங்க.

//பிரத்யக்ஷ தெய்வமான தாய் தந்தையைத்தான் கும்பிட வேண்டும்.//

பிரத்யக்ஷமா? அப்ப கோவில்ல இருக்கிற சிலைக்குக் கீழே இருக்கிற தகடை உருவி மேடை மேல வச்சு கும்பிட்டா அதுவும் பிரத்யட்சம் தான? தகட்டுக்குக் குடுக்கிரதை ஏன் சிலைக்குக் குடுக்கணும், சிலையைத் தூக்கிருன்னு எபிசியன்சி வாதம் பண்ணணுங்கிரீங்களா உங்க ஸ்டைலுல? பலே உங்க தகடு தகடு வாதம்? காக்கிச்சட்டை சத்யராஜ் தோத்தான் போங்க.

//அப்படித்தாங்க அர்த்தம்.//

என்னணே. கூடை வச்சிருக்கிறவளுக்கெல்லாம் பெட்ரோமாக்ஸ் விளக்கு குடுக்கமுடியாதுன்னு சொல்ற கவுண்டமணீ மாதிரி பதில் சொல்றீங்க. கேட்டதுக்கு பதில் சொல்லுங்க சார்.

//குருஸ்தானம் என்றாலும் அவர் நமக்கு குரு கிடையாது.//

இதுக்குத்தான் முதல்லயே சொன்னது - நான், என் மதம், என் எல்லை இதுன்னா எல்லாத்தையும் தெளிவாச் சொல்லிட்டு உள்ளயே உக்காந்திருக்கணும். இல்ல, பேச்சுக்கு மட்டும் நான் உலக தருமம் குறைஞ்ச சிரமம்னு ஒரு பக்கம் ஜல்லி அடிச்சுட்டு பின்னாடி கேள்வி கேட்டா பேக் அடிக்கப்படாது. இந்த குரு அந்த குருன்னா மட்டும் சரி கிடையாது, அந்த குருன்னா மட்டும் ஓக்கேன்னு என்னத்தை சுத்தி வளைக்கறது.

//பக்கத்துவீட்டுக்காரன் பொண்டாட்டிக்கு பொண்டாட்டி ஸ்தானம் இருந்தாலும் அவளை பொண்டாட்டின்னு கூப்பிட முடியுமா?இல்லை அவள்தான் கணவனே கண்கண்ட தெய்வம்னு சொல்லிட்டு பக்கத்துவீட்டு கணவனை கும்பிடுவாளா?//

இந்துமதத்தை நல்லாப் புரிஞ்சு கிழிச்சீங்க போங்க. மாதா பிதா குரு தெய்வத்துல, பொண்டாட்டி புருசன் என்ர நாக்குட்டின்னு இரண்டு மூணு ஒட்டுக்கிழிசல் ஏன் இல்லை செல்வன் சார்? ரோசிச்சுப் பாத்தியளா? மாதா பிதா குரு தெய்வம் எல்லாம் சிருஷ்டி சம்பந்தப்பட்ட விசயம் - ஸ்தூல, அ-ஸ்தூல சிருஷ்டி. குருன்னா யாருங்கிறதுக்கும் ஒரு ஸ்தூல விளக்கம் வச்சிருப்பீங்களே, எம்.ராசுக்குட்டி சன் ஆப் முனியாண்டின்னு ஒரு நாலாப்பு வாத்தியார் இருப்பாரு, அவருதான் குரு அப்படின்னு. பொண்டாட்டி புருசனெல்லாம் மாதா பிதாவாகி இந்த நாலில அடங்குறதைத்தான் மரியாதையா அந்தக் காலத்துல சொல்லியிருக்காங்க. மொட்டைத்தலைக்கும் முழங்காலுக்கும் முடிச்சுப் போடூராங்கன்னு சும்மா அள்ளி வீசறீங்களே, என்னத்தைப் புரிஞ்சீங்களொ இந்துமதத் தத்துவத்த? எதை வைச்சு எதை விளக்குறதுனு ஒரு விவஸ்தை வேண்டாமா?

//ஒருவனே தெய்வம் என்பதால் ஏசுவும் அல்லாவும் இந்துமத தெய்வம் என்று சொல்லி சர்ச்சில் புகுந்து இந்துக்கள் பாலாபிஷேகம் செய்ய ஆரம்பித்தால் எப்படி இருக்கும்? குழப்பாதீங்க நண்பரே.//

அப்ப, முஸ்லிமும் இந்து, கிறிஸ்தவனும் இந்துன்னு முன்னாடி நீங்க சொன்னது மட்டும் எப்படி? சுல்தான் பாய் கோயிலுக்குள்ள பிரியாணியைத் தூக்கிட்டு வந்தா அப்ப ஓக்கேவா? நேரத்துக்கேத்தமாதிரி சங்கூதற இந்த விசயத்தைத்தானே குத்திக்காட்டுறது.

//இஸ்லாம்ன் மதம் பிறப்பதற்கு முன்பிருந்தே குருவாயூர் கோயிலில் இதுதான் விதி.//

அட, குருவாயூர் கோயிலுக்கு முந்தைய யூத மதத்தைச் சொல்லிருவோம் அப்ப. அப்ப என்ன சங்கதி?

//அவங்க மாறட்டும், நாங்க மாறறோம்னு யாரும் சொல்லலை. அந்த விதியில் எந்த தப்புமில்லை என்றுதான் சொல்கிறேன். உன் வழி உனக்கு, என் வழி எனக்கு. இதில் சரியான வழி, நேரான வழின்னு ஒண்ணுமில்லை. அவ்வளவுதான் விசயம்.//

உன் வழி உனக்கு, என் வழி எனக்கு அப்படிங்கிறதுதான் நீங்க சொல்ல வரதுன்னா அதை தெளிவாச் சொல்லித் தொலையுங்கன்னுதான சொல்றது? நீங்க பண்றது என்ன? முஸ்லிமாப் பிறந்தாலும் இந்து, கிறிஸ்துவனாப் பிறந்தாலும் இந்துங்கிறீங்க ஒரு பக்கம் (இது சகோதரத்துவ பாசமா கபளீகர நேசமான்னு சொல்றவனை வச்சுத்தான் முடிவுபண்ணமுடியும்), இப்ப வந்து என் வழி தனி வழி உன் வழி தனி வழின்னு டயலாக் விடறீங்க - இந்த ரெட்டெநாக்கத்தான கேக்கிறது? என்னதான் சொல்ல வர்ரீங்க இப்ப, இதுக்கு பதில் சொல்லுங்க. முஸ்லிமும் இந்துவா? கிறிஸ்துவனும் இந்துவா? இந்துவும் புத்தமதத்தவனா? சுத்தி வளைக்காம, ஃபுல்மீல்ஸ் வாழக்காப் பொரியல் திணிக்காம ஆமா இல்லைன்னு பதில் சொல்லுங்க பாப்பம்.

இந்த லச்சணத்துல இது வேர.

//மொட்டைதலைக்கும் முழங்காலுக்கும் முடிச்சுபோட்டு, சொல்லும் கருத்துக்களை திரித்து தமது கட்சிக்கு ஆதாயம் தேடும் கலையை நன்கு அறிந்தவர்கள் லக்கியும், ஜோவும் என்பது மீண்டும் நிருபணமாகிறது.இரண்டு பின்னூட்டத்தில் இந்துமதத்தை முழுவதும் விளக்க முடியுமா, அல்லது இவர்கள் தான் அதை முழுமையாக புரிந்து கொண்டார்களா?//

அய்யா, சுய விமர்சனம்னாலும் இவ்வளவு தூரம் இருக்கப்படாது. என்ன, உங்க பேருக்குப் பதில் ஜோ அய்யா பேரையும் லக்கி அய்யா பேரையும் போட்டுருக்கீங்க. இரண்டு பின்னூட்டத்தில் இந்துமதத்தை மட்டுமில்ல, இந்தப் பின்னூட்டத்தைக் கூட விளக்கமுடியாதுன்னு எல்லாருக்கும் தெரியும். இவர்கள் தான் அதை முழுமயாக புரிந்துகொண்டார்களாவா? இந்த அடுத்தவனுக்கு ஒரு எழவும் தெரியாதுன்னு அம்பு விட்டுட்டு அடுத்து ஒரு கிலோ வாழைக்காப் பொரியல் போட்டிருக்கீங்க பாருங்க, அங்கேதான் இருக்குது உங்க டச்சு. சைவ வைஸ்ணவச் சண்டைய விடுங்க சார், இங்கேயும் சண்டை இருக்கு கத்தோலிக்கனுக்கும் புரோட்டஸ்டண்டுக்கும் சண்டை இருக்கு சன்னிக்கும் சியாவுக்கும் இருக்குன்னு டைவர்ஷன் ரூட்டை பழையபடி நேர்ரோட்டுக்குத் திருப்புங்க. இதுக்குப் பதில் சொல்லுங்க. வயலார் ரவி தனது வாரிசுகளை கிறிஸ்தவ முறைப்படி வளர்த்திருந்தா, கிறிஸ்தவ மதத்தில ஐக்கியமாகி, சர்ச்சுக்குப் போக இவ்வளவு துந்தணா அடிக்கவேண்டியிருக்குமா? இந்து முறைப்படி வளர்த்து இப்ப முகரையில கரிபூசிட்டு நிக்கிறாரே, இது கேவலமா இல்லையா? இதைச் சொல்லுன்னா எங்காத்துக்காரரும் அரண்மனைக்குப் போனார், அங்க ஒரு பானை சோறு வடிச்சார்னு சுத்தி வளைக்கீறீங்க? விவாதம் தொடங்கினது அங்க தான? பிறகு என்ன இவன் சொல்றான் அவன் சொல்றான்? உங்களூக்காக சேத்து நானும் வேணா சேந்து ஜோவைத் திட்டிர்ரேன், நீங்க டீசண்ட் பார்ட்டியா ஓரமா இருந்துக்கொங்க. அப்படியே இல்லன்னாலும் கூட, நீங்க கமுக்கமா கோடிட்டு மட்டும் காட்டிட்டா போதாது, பின்னாடி அடிப்பொடிகள் வந்து கிறிஸ்தவ வெறியன் ஜோ, திராவிட பாக்டீரியா லக்கி அய்யான்னு வந்து குத்து போட்டுராது?

செல்வன் said...

தந்தைமை என்ற வார்த்தை எனக்கு தெரிந்து தமிழிலே கிடையாது. தாய்மை என்றுதான் இருக்கிறது.

மாதா, பிதா, குரு தெய்வம் என்பது தாய்மை, தந்தைமை(உங்கள் விருப்பப்படி), குருமை, தெய்வத்தன்மை என்பதை குறிக்காது. பெற்ற தாயையும், தந்தையையும், குருவையும் தெய்வத்தையும் தான் குறிக்கும். தாய்மை எனும் குணாதிசயம் இல்லாத, அன்பே இல்லாத அரக்கியான தாயை கூட தெய்வமாக தான் ஒரு மகன் கருத வேண்டும். ராமன் கைகேயியை கருதியது போல. தாய்மை எனும் குனாதிசயத்தை தெய்வமாக கொள்ளவேண்டும் என்று நீங்கள் சொல்வது போல அதற்கு எந்த புத்தகத்திலும் பொருளே கிடையாது. தாய்மை எனும் குனாதிசயம் இல்லாத தாயை கூட தெய்வமாக வணக்கவேண்டும் என்பதுதான் பொருள்.

தெளிவாக வள்ளுவர் அவரது அம்மா அப்பா பெயரை குறிப்பிட்டு "ஆதி பகவன் முதற்றே உலகு" என்று சொல்லிவிட்டு போனார்."அன்னையும், தந்தையும் முன்னறி தெய்வம்" என்று நபர்களைத்தான் தமிழ்பழமொழி குறிப்பிடுகிறது.பாரதநாடு என்று பெயர் சொல்லி நாட்டை தெய்வம் என்கிறது.

பிதுருபூமி என்றால் முன்னோர் வாழ்ந்த பூமி. இதுவும் நபர்களைத்தான் குறிக்கும். பித்ருதன்மை என்பதை குறிக்காது.

//பிரத்யக்ஷமா? அப்ப கோவில்ல இருக்கிற சிலைக்குக் கீழே இருக்கிற தகடை உருவி மேடை மேல வச்சு கும்பிட்டா அதுவும் பிரத்யட்சம் தான? தகட்டுக்குக் குடுக்கிரதை ஏன் சிலைக்குக் குடுக்கணும், சிலையைத் தூக்கிருன்னு எபிசியன்சி வாதம் பண்ணணுங்கிரீங்களா உங்க ஸ்டைலுல? பலே உங்க தகடு தகடு வாதம்? காக்கிச்சட்டை சத்யராஜ் தோத்தான் போங்க.//

கோயிலில் இருக்கும் சிலை பிரத்யக்ஷ தெய்வம் இல்லை. அது ஒரு குறியீடு.

பிரத்யக்ஷ தெய்வம் என்பது தாய், தந்தை, குரு, கணவன், சூரியன், சந்திரன் ஆகியோரை மட்டுமே குறிக்கும்."கண்கண்ட கடவுள்" என்பது போன்ற நபர்களும் (கொடையாளி, நல்லவர்) இந்த பட்டியலில் வருவார்கள். கோயில் சிலையும் வராது, தகடும் வராது.

//இதுக்குத்தான் முதல்லயே சொன்னது - நான், என் மதம், என் எல்லை இதுன்னா எல்லாத்தையும் தெளிவாச் சொல்லிட்டு உள்ளயே உக்காந்திருக்கணும். இல்ல, பேச்சுக்கு மட்டும் நான் உலக தருமம் குறைஞ்ச சிரமம்னு ஒரு பக்கம் ஜல்லி அடிச்சுட்டு பின்னாடி கேள்வி கேட்டா பேக் அடிக்கப்படாது. இந்த குரு அந்த குருன்னா மட்டும் சரி கிடையாது, அந்த குருன்னா மட்டும் ஓக்கேன்னு என்னத்தை சுத்தி வளைக்கறது.//

குருவின் குருவையே எதிர்க்கதுணிந்த ராமானுஜரின் சீடர் கதை எல்லாம் தெரியுமல்லவா?

குரு என்பது ஒரு நபரைத்தான் குறிக்கும். ஆச்சார்யான், குரு என்ற பெயரில் ஒரு மனிதனுக்கு கல்வியைத்தருகிறவன் எவனோ அவன் தான் குரு. நீங்கள் சொல்கிரமாதிரி குருத்தன்மை என்பதை எல்லாம் அது குறிக்கவே குறிக்காது.குரு என்பது ஒரு நபர், ஒரு மனிதர்..அவர் தான் தெய்வம்.

நண்பனின் குரு நமக்கு குரு கிடையாது. நமது நண்பனின் குரு நமக்கு வேலைக்காரனாக கூட இருக்கலாம், அல்லது மகனாக இருக்கலாம். அப்போது அவர் எப்படி நமக்கு கடவுள் ஆக முடியும்? நண்பருக்குத்தான் அவர் கடவுள்.

//மாதா பிதா குரு தெய்வத்துல, பொண்டாட்டி புருசன் என்ர நாக்குட்டின்னு இரண்டு மூணு ஒட்டுக்கிழிசல் ஏன் இல்லை செல்வன் சார்? ரோசிச்சுப் பாத்தியளா?//

ஒருவனுக்கு கணவன் இல்லாமல் போகலாம், மனைவி இல்லாமல் போகலாம். ஆனால் மாதாவும், பிதாவும்,குருவும் ஒருத்தருக்கு இல்லாமல் போகாது. (கல்வி கற்காத ஒருவனுக்கு தகப்பனே குருவாக கருதப்படுகிறான்.அதனால் தான் 'அப்பா செத்தா வித்தை போச்சு" என்கின்றனர்.) திருமனமே செய்யாத ஒருத்தருக்கு கணவனே கண்கண்ட தெய்வம் என்பது எப்படி பொருந்தும், சொல்லுங்கள்?

ஒருத்தனுக்கு வாழ்க்கையில் பல மனைவியர் வாய்க்கலாம். ஒரு பெண்ணுக்கு பல கணவர்கள் வாய்க்கலாம். ஆனால் அம்மா, அப்பா, என்றால் அது ஒருத்தர்தான். ஒரு குருவிடம் தீட்சை வாங்கினால் அதன்பின் அவர்தான் குரு. இந்த மூன்றும் சாகும்வரை மாறவே மாறாது. அதனால்தான் இந்த பட்டியலில் கணவன், மனைவி பெயர் இல்லை. திருமனமான பெண்களுக்கு "கணவனே கண்கண்ட தெய்வம்" என தனியாக ஒரு பழமொழியை சொல்லி வைத்தனர்.

//அப்ப, முஸ்லிமும் இந்து, கிறிஸ்தவனும் இந்துன்னு முன்னாடி நீங்க சொன்னது மட்டும் எப்படி? சுல்தான் பாய் கோயிலுக்குள்ள பிரியாணியைத் தூக்கிட்டு வந்தா அப்ப ஓக்கேவா? நேரத்துக்கேத்தமாதிரி சங்கூதற இந்த விசயத்தைத்தானே குத்திக்காட்டுறது.//

இப்பவும் அதைத்தான் சொல்கிறேன். உலகில் உள்ல எல்லா மனிதனும் இந்துதான். இதில் எந்த மாற்ரமும் இல்லை.

ஆனால் வைனவர்களையும் சைவர்களையும் பொறுத்தவரை இந்த விதி தப்பு. இதை அவர்கள் ஒத்துக்கொள்வதில்லை. "மறந்தும் புரந்தொழா மாந்தர்" என்ற கொள்கையில் அவர்கள் உறுதியாக இருக்கின்ரனர். வைணவர்களுக்கு விஷ்ணுவை வணங்காத எவனும் கடைந்தேற மாட்டான் என்ற உறுதியான நம்பிக்கை இருக்கிறது.

"எல்லோரும் இந்துவே" என்ற என் நம்பிக்கையை நான் வைணவர்கள் மீது திணிக்க முடியுமா சொல்லுங்கள். என்னைப்பொறுத்தவரை என் நம்பிக்கை உயர்வானது. அவர்களைப் பொறுத்தவரை அவர்கள் நம்பிக்கை உயர்வானது.

வைணவர்களைப்பொறுத்தவரை இந்துவாக உள்ல எவனும் விஷ்ணுவை மறுக்க மாட்டான், அவன் அதி தீவிர சைவனாக இருந்தாலும் 'விஷ்ணுவை இல்லை" என்று சொல்ல மாட்டான்.அதனால் அவர்கள் கட்டுப்பாட்டில் உள்ள கோயிலில் இந்துக்கள் என்று சட்ட புத்தகம் சொல்கிற மக்களை மட்டும் அனுமதிக்கின்றனர்.(இந்து நாத்திகன் கூட சட்டப்படி இந்துதான்)

இது அவர்கள் நம்பிக்கை. அவர்களுக்கு இருக்கும் இந்த நம்பிக்கையை நான் ஏற்காவிட்டாலும் மதிக்கிறேன். என் நம்பிக்கையை நான் அவர்கள் மேல் திணீக்க விரும்பவில்லை.

//இப்ப, இதுக்கு பதில் சொல்லுங்க. முஸ்லிமும் இந்துவா? கிறிஸ்துவனும் இந்துவா? இந்துவும் புத்தமதத்தவனா? சுத்தி வளைக்காம, ஃபுல்மீல்ஸ் வாழக்காப் பொரியல் திணிக்காம ஆமா இல்லைன்னு பதில் சொல்லுங்க பாப்பம்.//

ஏற்கனவே சொல்லியாச்சு.

ஆமாம்..நான் நம்பும் ஆன்மிககோட்பாட்டின்படி அவர்கள் இந்துக்கள் தான்..

ஆனால் சட்டப்படி அவர்கள் இந்துக்கள் கிடையாது. வைனவதர்மப்படியும் அவர்கள் இந்துக்கள் கிடையாது. குருவாயூர் கோயில் வைணவ தர்மப்படி நடத்தப்படும் கோயில்.அவர்கள் கோயிலை அவர்கள் கோட்பாட்டின்படி நடத்தும் உரிமையை நான் மதிக்கிறேன். அந்த உரிமையை அவர்களிடமிருந்து பிடுங்குவது "அவர்கள் நம்பிக்கையை குலைப்பது" என்பதால் எதிர்க்கிறேன்.

//இதுக்குப் பதில் சொல்லுங்க. வயலார் ரவி தனது வாரிசுகளை கிறிஸ்தவ முறைப்படி வளர்த்திருந்தா, கிறிஸ்தவ மதத்தில ஐக்கியமாகி, சர்ச்சுக்குப் போக இவ்வளவு துந்தணா அடிக்கவேண்டியிருக்குமா? இந்து முறைப்படி வளர்த்து இப்ப முகரையில கரிபூசிட்டு நிக்கிறாரே, இது கேவலமா இல்லையா?//

வயலார் ரவி பற்றி இதே பதிவில் நான் கூறியது..வயலார் ரவியின் பேரன் இந்து என தெரிகிறது. அதனால் அவரை உள்ளே விட மறுத்தது கண்டிப்பாக தவறு.

'இந்து கோயிலில் மாற்று மதத்தவரை அனுமதிக்காதது மதவெறி' எனும் குற்றச்சாட்டைத்தான் நான் மறுக்கிறேனே அன்றி வயலார் ரவி விசயத்தில் அவர் பக்கம் உள்ள நியாயத்தை நான் மறுக்கவில்லை."

செல்வன் said...

//உங்களூக்காக சேத்து நானும் வேணா சேந்து ஜோவைத் திட்டிர்ரேன், நீங்க டீசண்ட் பார்ட்டியா ஓரமா இருந்துக்கொங்க. அப்படியே இல்லன்னாலும் கூட, நீங்க கமுக்கமா கோடிட்டு மட்டும் காட்டிட்டா போதாது, பின்னாடி அடிப்பொடிகள் வந்து கிறிஸ்தவ வெறியன் ஜோ, திராவிட பாக்டீரியா லக்கி அய்யான்னு வந்து குத்து போட்டுராது?//

நான் யாரையும் திட்டாமல் ஒழுங்காக என் கருத்தை 40 பின்னூட்டங்களாக சொல்லிக்கொண்டிருந்தேன். முதலில் வந்து என்னை தனிப்பட்டு தாக்கியது யார், அதன் பின் வந்து அதற்கு ரிப்பீட்டேய்ய்..மற்றும் கும்மி அடித்தவர்கள் யார் என்பதைப் பாருங்கள்.

ஜோ, லக்கி யாரையும் நான் தனிப்பட்டு தாக்கியதில்லை. லக்கியை பூத் ஏஜண்ட் என்று என் பதிவில் சொன்னவர்களை கூட நான் கண்டித்திருக்கிறேன். அப்படி இருக்க கூட்டமாக வந்து எந்த கருத்தையும் சொல்லாமல் கும்மி அடிப்பதை அரசியல் என்று சொல்லாமல் என்னவென்று சொல்ல முடியும்?

ஓகை said...

//by brahminical, i dont know what Vayalar ravi intended to say. But, my interepretation of brahmin was anyone who can enter the temple ( vs anyone who can not.)//

I had been to that temple. I can enter into that temple. I am not a bramin.

//that doesnt provide a temple owner to deny entry for another human being based on his/her birth.
how is this any different than a individual denying entry to a 'lower caste' to his/her house ?//

In this temple issue, cross maariage is the core problem as far as the preists are concerned. Temples have a group trustees to decide on various issues besed on traditions. Constitution assures their rights. Constitution assures right for anybody not to let anybody into their houses either baselessly or based on anything of their liking.

// ////Some thalith people near Namakkal are trying to force enter into a temple. They are trying to get their legitimate worshipping rights they have been denied so far. Let us try to air our support for efforts like this. Let us not waste energy for an individual. ////

I personally think this issue has equal weightage to the thalith issue. why do you think this is different?
if a thalith is denied entry, in your view, is that legit as well, because the temple owners think they are not worthy for a worship?//

An indivudal's problem(Ravi) cannot have equal weitage to a society's problem.

At Namakkal thaliths are prevented entry by that temple trustees. The lone thalith member in that trustee is in favour of entry, but others dont. So people decided to force enter. Though the law may be in favour of the trustees, I want our government to interfere and ensure smooth entry for all Hindus to enter into the temple. (This is based on a 'The Hindu' news item and I try to locate a link)

SurveySan said...

செல்வன்,

//குருவாயூர் கோயில் வைணவ தர்மப்படி நடத்தப்படும் கோயில்.அவர்கள் கோயிலை அவர்கள் கோட்பாட்டின்படி நடத்தும் உரிமையை நான் மதிக்கிறேன். அந்த உரிமையை அவர்களிடமிருந்து பிடுங்குவது "அவர்கள் நம்பிக்கையை குலைப்பது" என்பதால் எதிர்க்கிறேன்.//

திரும்ப பாட்டி/பாட்டனார் விஷயத்தையே உதாரணமா சொல்றேன். அவங்க நம்பிக்கைப் படி, அவங்க காலகட்டத்துல, கீரை விக்கரவனும், மீன் விக்கரவனும், மரம் ஏறுபவனும், தீண்டத்தகாதவன். அவன் வீட்டு முன்வாசல்ல நிக்கக் கூட அனுமதிக்க மாட்டாங்க. அவனுக்கு பழைய சோறோ, பணமோ கொடுக்கணும்னா, அவன் வீட்டுக்கு பின்னாடி வந்து தூர நின்னு வாங்கிட்டுப் போகணும்.
பாட்டனார் வளர்ந்த கோட்பாட்டின் படி அவருக்கு அது சரியாகப் பட்டிருக்கும்.
ஆனால், காந்தி வந்து தீண்டாமை கொடுமைன்னு எடுத்து சொல்லி, சில பேருக்கு புத்தி வந்து, தங்கள் கோட்பாட்டை போட்டு உடைத்தனர்.
கோட்ப்பாடுகள் நல்ல விஷயத்துக்காக இருந்தா, உயிர் கொடுத்தாவது தாங்கிப் பிடிக்கலாம்.
ஆனா, இந்த மாதிரி சில்லரைக் கோட்பாடுகள் எதற்க்காக சார் இன்னும் தூக்கிப் பிடிக்கணும் ?

எனக்குத் தெரிஞ்சு, அந்த கோயில் நிர்வாகத்தில் இருக்கும் சில பெருசுகள் செய்யும் வில்லங்கமாய்த் தான் இது இருக்கும். கோயிலுக்குள் வரும் கோடி பக்தர்களில் ஒருவருக்கும், இந்த கோட்பாட்டை இன்னும் அப்படியே வைத்திருக்கணும் என்ற எண்ணம் இருக்காது.

ராமேஸ்வரத்திலும், ஏதோ ஒரு ப்ரஹாரத்தில் (கிணற்றில்?), பிராமணர்களுக்கு மட்டும்னு போர்ட் இருக்கும்.

இதெல்லாம் தூக்கிப் போடணும் சார்.

தூக்கிப் போட்டு, மற்ற பக்தர்களும் கோயிலுக்குள் வந்தால், என்ன கெட்டு போயிடும்?
குருவாயூரப்பன் கோவிச்சுப்பாரா?
இந்து மதம் அழிஞ்சுருமா?
பின்னாளில், நம்மை யாராவது தூற்றுவார்களா?
கோயில் இடிஞ்சிடுமா?

எதைக் காப்பாற்ற இந்த கோட்பாடு இருந்திருக்கும்னு நெனைக்கறீங்க?

SurveySan said...

ஒகை,

//I had been to that temple. I can enter into that temple. I am not a bramin.//

I have been to the temple too, and I am no brahmin either.
The trustees of that temple might comprise of non-brahmins as well( Nairs, Menons, Namboodhiris, blah blahs...).
My 'brahminical' arrogance includes people from all these castes who are the advocates for this religion/caste based bias.


///An indivudal's problem(Ravi) cannot have equal weitage to a society's problem.
At Namakkal thaliths are prevented entry by that temple trustees. The lone thalith member in that trustee is in favour of entry, but others dont. So people decided to force enter. Though the law may be in favour of the trustees, I want our government to interfere and ensure smooth entry for all Hindus to enter into the temple. (This is based on a 'The Hindu' news item and I try to locate a link) ////

I agree, individuals problems are leser than a groups. but, we cant ignore it just like that.
I think Vayalar Ravi, should take this to higher courts and get justice.

/////Constitution assures their rights. Constitution assures right for anybody not to let anybody into their houses either baselessly or based on anything of their liking./////

I dont think constitution allows you to do deny entry to your house, just because someone belongs to a 'lower' caste. You can deny entry, because you are the owner, but you certainly cant deny entry due to 'caste' reasons.

In the US, you can own a multi-million dollar hotel/apartment complex/etc.. - You can never deny permit to an Individual citing his race as the reason.
Even when you place a classifieds ad to find a roommate, you can NEVER state that 'you prefer a Indian roommate' --- its treated as raciscm and people are very sensitive about it here.

Its about time, the law of our nation, starts evaluating these 'religious' doctrines and fix as appropriate to create a balance.

செல்வன் said...

சர்வேசன்,

/எதைக் காப்பாற்ற இந்த கோட்பாடு இருந்திருக்கும்னு நெனைக்கறீங்க?/

அந்த கோயிலை ஒரு சுற்றுலா தலமாக அவர்கள் ஆக்க விரும்பாதது கூட காரணமாக இருக்கலாம். கோயில் சாமி கும்பிடும் இடம், சுற்றுலா தளமல்ல என அவர்கள் நினைத்திருக்கலாம் அல்லவா?

பொதுவாக தமிழக கோயில்களை விட கேரள கோயில்கள் கட்டுப்பெட்டியானவை. அதே சமயம் நம் ஊரில் இருப்பதை விட கோயிலை நன்றாக பராமரித்து வருவார்கள். பழமையை விடாமல் பற்றி வருவதால் கோயிலை நூறாண்டுகளாக ஒரே மாதிரி நடத்தி வருகிறார்கள். தேவை இல்லாமல் அதை ஏன் கெடுக்க வேண்டும்?

பாட்டி கீரைக்காரனை வெளியே நிறுத்தியதும் இதுவும் ஒன்றல்ல.

SurveySan said...

செல்வன்,

//அந்த கோயிலை ஒரு சுற்றுலா தலமாக அவர்கள் ஆக்க விரும்பாதது கூட காரணமாக இருக்கலாம். கோயில் சாமி கும்பிடும் இடம், சுற்றுலா தளமல்ல என அவர்கள் நினைத்திருக்கலாம் அல்லவா?
//

nice try :)
ஆனால், இந்த கோட்பாடு பல ஆண்டுகாலங்களுக்கு முன்னால் போடப் பட்டதாகத் தானே இருக்கணும்?
17th centuryயில் கட்டப்பட்ட ராமேஸ்வரம் கோயிலுக்கு சுற்றுலா வாசிகளைப் பற்றி எல்லாம் கவலை இருந்திருக்குமா என்ன?

விவாதங்களை இனி இங்கே தொடரலாம்

Anonymous said...

அய்யா அனானி!

நீ யாரோ எவரோ? நண்பர் செல்வனை நோண்டி நொங்கு எடுத்துட்டே!!!!

நண்பர் செல்வன் பற்றி உனக்கு தெரியாது. எந்த கட்சி ஜெயிக்குதோ அங்கே சேர்ந்து தத்துவம் பேசுவது அவர் பாணி. காலம் காலமாக தமிழ்வலையுலகம் காணும் நாடகம் இது.

நாளைக்கே நீ சொன்ன கருத்தை எல்லாம் அவர் கருத்து மாதிரி சொல்வதில் அவர் வல்லவர்.

YoYo said...

豆豆聊天室 aio交友愛情館 2008真情寫真 2009真情寫真 aa片免費看 捷克論壇 微風論壇 大眾論壇 plus論壇 080視訊聊天室 情色視訊交友90739 美女交友-成人聊天室 色情小說 做愛成人圖片區 豆豆色情聊天室 080豆豆聊天室 小辣妹影音交友網 台中情人聊天室 桃園星願聊天室 高雄網友聊天室 新中台灣聊天室 中部網友聊天室 嘉義之光聊天室 基隆海岸聊天室 中壢網友聊天室 南台灣聊天室 南部聊坊聊天室 台南不夜城聊天室 南部網友聊天室 屏東網友聊天室 台南網友聊天室 屏東聊坊聊天室 雲林網友聊天室 大學生BBS聊天室 網路學院聊天室 屏東夜語聊天室 孤男寡女聊天室 一網情深聊天室 心靈饗宴聊天室 流星花園聊天室 食色男女色情聊天室 真愛宣言交友聊天室 情人皇朝聊天室 上班族成人聊天室 上班族f1影音視訊聊天室 哈雷視訊聊天室 080影音視訊聊天室 38不夜城聊天室 援交聊天室080 080哈啦聊天室 台北已婚聊天室 已婚廣場聊天室 夢幻家族聊天室 摸摸扣扣同學會聊天室 520情色聊天室 QQ成人交友聊天室 免費視訊網愛聊天室 愛情公寓免費聊天室 拉子性愛聊天室 柔情網友聊天室 哈啦影音交友網 哈啦影音視訊聊天室 櫻井莉亞三點全露寫真集 123上班族聊天室 尋夢園上班族聊天室 成人聊天室上班族 080上班族聊天室 6k聊天室 粉紅豆豆聊天室 080豆豆聊天網 新豆豆聊天室 080聊天室 免費音樂試聽 流行音樂試聽 免費aa片試看A片 免費a長片線上看 色情貼影片 免費a長片 本土成人貼圖站 大台灣情色網 台灣男人幫論壇 A圖網 嘟嘟成人電影網 火辣春夢貼圖網 情色貼圖俱樂部 台灣成人電影 絲襪美腿樂園 18美女貼圖區 柔情聊天網 707網愛聊天室聯盟 台北69色情貼圖區 38女孩情色網 台灣映像館 波波成人情色網站 美女成人貼圖區 無碼貼圖力量 色妹妹性愛貼圖區 日本女優貼圖網 日本美少女貼圖區 亞洲風暴情色貼圖網 哈啦聊天室 美少女自拍貼圖 辣妹成人情色網 台北女孩情色網 辣手貼圖情色網 AV無碼女優影片 男女情色寫真貼圖 a片天使俱樂部 萍水相逢遊戲區 平水相逢遊戲區 免費視訊交友90739 免費視訊聊天 辣妹視訊 - 影音聊天網 080視訊聊天室 日本美女肛交 美女工廠貼圖區 百分百貼圖區 亞洲成人電影情色網 台灣本土自拍貼圖網 麻辣貼圖情色網 好色客成人圖片貼圖區 711成人AV貼圖區 台灣美女貼圖區 筱萱成人論壇 咪咪情色貼圖區 momokoko同學會視訊 kk272視訊 情色文學小站 成人情色貼圖區 嘟嘟成人網 嘟嘟情人色網 - 貼圖區 免費色情a片下載 台灣情色論壇 成人影片分享 免費視訊聊天區 微風 成人 論壇 kiss文學區 taiwankiss文學區